Сборка

13-005 (x)

ИНТЕРНЕТ-РЕСУРС
окрашен синтетической эмалью

Цвет эмали

Онлайн

0 участник(а/ов)

Белорусский Клуб
автолюбителей «Москвич - ретро»

Рег №004 - 2024



Форум


Стиль: МЗМА, ТКМ
Сообщений/обсуждений на странице:

Форум » Москвич » История » Москвич и "дети кукурузы"

 
Страница 1 из 2 1 2 »
Москвич и "дети кукурузы"
Barmaley
#1 Дата: 25 июля 2013, 12:28:17 Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

Или про то как АЗЛК стали считать ширпотребом.
 
Итак, вчера заполучил из Питера довольно мало известный справочник по ремонту автомобилей 1960-х годов

 
Естественно, искал материалы по гильзам, а также редкие параметры для ремонта и настройки. Кстати, в предисловии указывалось, что упомянут и 407.
 
В итоге, гильзы в тексте упоминаются, НО только на поделки от ГАЗ и ЗИЛ. Москвич предстаёт просто одноразовой ширпотребмашиной (сломалась и под пресс).
 
Вот упоминание гильз на МЗМА

 
А вот по факту всё, что касается перегильзовки. Москвича там нет

 
В разделе о допусках и посадках узлов - сами видите что:

 
В итоге можно сделать вывод, что именно при хруще решили сделать "одноразовое двигло" для "тачки для лохов". Почему на "Москвиче"? Да потому что за ЗИЛом и за ГАЗом стояли свои "мафии" и такие "эксперименты" проводить не дали. А МЗМА был слаб и не имел "групп поддержки". Чем объясняется  бардак с введением вначале 402-го а потом его "допиливания" до 407-го и 408-го, которые были по факту одноразовыми (до износа гильз).
 
Самое интересное: в разделе "Ремонт кузова" упомянуты детали на ГАЗ-21, но вот на Москвичи даже про пороги ни слова.

 
Да и в поздних номенклатурах по заказу деталей на 425-й кузов никаких кузовных элементов (лонжеронов, пола и т.д.) НЕТУ!!!
 
Для сравнения: справочник шоёра 1961 года, где указана масса параметров по расточке и перегильзовке блока 401, но по 402 уже сплошные "прочерки"
 



 
Если я не прав, покажите где и в чём.


______________________________________
Ты-машина, что не знает тепла
Но танцуя с тобой, я сгораю дотла

(с) "Технология" - "Ядерный джаз"
trfw
#2 Дата: 25 июля 2013, 12:55:36   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Изображение отсутствует

Миша, по-моему, ты слишком увлекаешься конспирологией. Well Если в справочнике или в другом издании что-то не указано, это еще не значит, что автомобиль считается "бросовым материалом". Может, на момент его составления редколлегия не предоставила необходимых данных, может еще что-то. Вот если в самом руководстве по эксплуатации будет написано, что автомобиль с изношенной поршневой группой ремонту не подлежит, тогда я может и посчитаю, что в твоих словах есть доля истины. Советский человек покупал авто минимум лет на 10, если вообще покупал. Ширпотреб тогда не гнали, потому что прекрасно представляли, что нечего советскому человеку иметь десять машин, восемь комнат и сорок пар штанов. Одну купил и харэ, катайся.
Более того. У меня был "Краткий автомобильный справочник" 1964 года. Там на каждый автомобиль последним пунктом была графа: "Пробег до капитального ремонта". И на М-407 там не прочерк стоял, а 100 000 км. На "Волгу" вроде бы 300 000, если память не изменяет. Оно и понятно - "Волги" всегда были выносливее младшеньких.

Barmaley
#3 Дата: 25 июля 2013, 13:23:28   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

У меня этих справочников выше крыши. Я уже нестыковки понаходил по выпуску до 1961 года.
 
По 402-му материалов по ремонту (с ремразмерами) в книжках и справочниках нет. Техусловия на капремонт только в книге Авдонькина, которая даже на ТКМ не была известна до меня. А ремразмеров блока нету даже в "крутых" справочниках  автомеханика 1959 и 1969 годов. А движки были. И даже кольца и вкладыши к ним выпускались. Только смутно это упомянуто в книге по автоспорту. Да и чем ты объяснишь отсутствие кузовных деталей (не навесных на 425-ю серию)?


______________________________________
Ты-машина, что не знает тепла
Но танцуя с тобой, я сгораю дотла

(с) "Технология" - "Ядерный джаз"
Barmaley
#4 Дата: 25 июля 2013, 13:39:20   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

Федя, такой справочник это не художественное произвдение эротического жанра с "хочу" или "не хочу". Там голые цифры и его готовят года 2-3 (серьёзные издают раз в 10 лет как "Справочник автомобильного механика" 1959 и 1969 годов). Проблема в том что после 401 блока перегильзовка "сухих" гильз была исключена из перечня работ, хотя следы того, что она для блоков 402 и 407 существовала я дал в теме
http://moskvich-club.na.by/forum/index.php?cat=1&theme=1&topic=24 . Мало того, в официальной истории 402 и 407 модели всплыло ряд нестыковок, причём в довольно "солидных" изданиях вроде Справочника НАМИ или "Справочнике автомобильного механика". Об этом я писал здесь http://moskvich-club.na.by/forum/index.php?cat=1&theme=1&topic=27 . И приведённые мной факты свидетельствуют в пользу того что "из лучших побуждений" тогда не совсем грамотно порулили с целью принудительно поменять не очень удачный промежуточный 402-й на 407-408, которые планировалось по мере выбывания блоков заменить на 412-ю модель. Искусственно была создана ситуация, аналогичная нынешнему времени, когда машина была рассчитана не на срок жизни по-максимуму, а досрочную замену новой.


______________________________________
Ты-машина, что не знает тепла
Но танцуя с тобой, я сгораю дотла

(с) "Технология" - "Ядерный джаз"
trfw
#5 Дата: 25 июля 2013, 15:15:16   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Изображение отсутствует

Barmaley,

Barmaley
Искусственно была создана ситуация, аналогичная нынешнему времени, когда машина была рассчитана не на срок жизни по-максимуму, а досрочную замену новой.
А вот теперь ты так объяснил, что я поверил. Да, возможно, что было и так. Если ты уже столько перелопатил, то да. Даже скорее всего так было.

Barmaley
#6 Дата: 25 июля 2013, 16:32:09   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

Вот только вопрос про редактирование истории в начале 60-х. Пытались скрыть следы неудачных экспериментов? Как минимум убраны (хотя и плохо) сведения о 402-м с движком 407 , выпущенном до "официальной" 7-й серии и прочие мелкие улучшения, вроде дисков и т.д. и всё скорее всего из-за того что либо не уложидись в срок, либо нагнали брака. Вроде как в книге Гивартовского "к высоким скоростям" есть упоминание того что 402-й хотели сделать с 2-мя распредвалами и щатровой камерой. Надо доставать оригиналы изданий и смотреть.В планах у меня выцепить ещё книги "Регулировка автомобилей Москвич" и "Новые автомобили Москвич" периода конца 50-х.. начала 60-х. Вообще может быть произошло вмешательство в процесс разработки с целью ускорения и в итоге на рынок выпустили недотестированные изделия.


______________________________________
Ты-машина, что не знает тепла
Но танцуя с тобой, я сгораю дотла

(с) "Технология" - "Ядерный джаз"
trfw
#7 Дата: 25 июля 2013, 19:22:41   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Изображение отсутствует

Barmaley, завтра если будешь на Клубе, поговорим с тобой на эту тему.

Vladik
#8 Дата: 25 июля 2013, 22:57:20   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

Миша,

Для начала.

Barmaley
А вот по факту всё, что касается перегильзовки. Москвича там нет
В этой таблице 281 вообще нет легковых автомобилей, а только движки грузовиков.
Barmaley
В разделе о допусках и посадках узлов - сами видите что:
Видим что? Что данных приведено не меньше чем для ГАЗ-51 и ЗИЛ-164?
Barmaley
В итоге можно сделать вывод, что именно при хруще решили сделать "одноразовое двигло" для "тачки для лохов".
На основани чего сделан этот глубокомысленный вывод? И не понятно какое у нас двигло одноразовое 402 или 407?
Barmaley
Чем объясняется  бардак с введением вначале 402-го а потом его "допиливания" до 407-го и 408-го, которые были по факту одноразовыми (до износа гильз).
Почему "бардак"? 402 - это практически форсированный 401, чего там особенно вводить было? Сначала ставили тот движок, который был в производстве, предварительно его навернули, чтоб он потяжелевшую машину тянул, потом допилили верхнеклапанник...
И тэдэ и тэпэ.

Barmaley
#9 Дата: 26 июля 2013, 08:41:49   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

2 Vladik
В этой таблице 281 вообще нет легковых автомобилей, а только движки грузовиков.
 
Вот это, кстати, и непонятно. Почему?
 
Видим что? Что данных приведено не меньше чем для ГАЗ-51 и ЗИЛ-164?
Что касается гильз на 407 - прочерки.
 
На основани чего сделан этот глубокомысленный вывод? И не понятно какое у нас двигло одноразовое 402 или 407?
 
И 402 и 407. Все упоминания о перегильзовке убраны. Отходил 4 ремразмера и в лом. А 401 мог больше.
 
Почему "бардак"? 402 - это практически форсированный 401, чего там особенно вводить было? Сначала ставили тот движок, который был в производстве, предварительно его навернули, чтоб он потяжелевшую машину тянул, потом допилили верхнеклапанник...
 
А почему все материалы по его ремонту есть только в малоизвестной книге Авдонькина, а не в официальных изданиях завода 1962 и 1964 годов?


______________________________________
Ты-машина, что не знает тепла
Но танцуя с тобой, я сгораю дотла

(с) "Технология" - "Ядерный джаз"
Abarigen
#10 Дата: 26 июля 2013, 15:49:18   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль  Мастерская
Нажмите, чтобы увеличить

2 Barmaley,

Barmaley
В этой таблице 281 вообще нет легковых автомобилей, а только движки грузовиков.
Вот это, кстати, и непонятно. Почему?
Все вполне логично. Грузовики это машины промышленного назначения. Соответственно другие пробеги и другое количество капитальных ремонтов. За время пока ты на Москвиче докатаешься до первого капремонта грузовик уже свой полный ресурс может съездить.
Barmaley
На основани чего сделан этот глубокомысленный вывод? И не понятно какое у нас двигло одноразовое 402 или 407?
И 402 и 407. Все упоминания о перегильзовке убраны. Отходил 4 ремразмера и в лом. А 401 мог больше.
Собсна ответ выше. 401 мог больше, но умные люди прикинули, что для гражданского автомобиля оно и не надо столько, а если закладывать 10 ремонтных размеров это все удорожание технологии производства а следовательно и стоимости автомобиля. А оно надо?
Barmaley
А почему все материалы по его ремонту есть только в малоизвестной книге Авдонькина, а не в официальных изданиях завода 1962 и 1964 годов?
Потому и нету, что они мало кому нужны. А печатать в каждой книге любуюу допольнительную инфу это все дополнительные затраты.
Barmaley
Видим что? Что данных приведено не меньше чем для ГАЗ-51 и ЗИЛ-164?
Что касается гильз на 407 - прочерки.
У ЗИЛ-164 мокрые гильзы. От данных по таким гильзам есть польза, а вот по сухим...
 
ЗЫ: Barmaley, юзай цитирование, а то моск сломаешь пока догонишь что к чему написано


______________________________________
Купил Москвич и не жалею... Никого...
trfw
#11 Дата: 26 июля 2013, 22:17:23   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Изображение отсутствует

Abarigen
это все удорожание технологии производства а следовательно и стоимости автомобиля. А оно надо?
Хм... Володя, я сомневаюсь, что в 50-е - 60-е об этом задумывались. Вплоть до распада Союза техника производилась сугубо энергоёмкая. Толстенные полуоси 504-ых МАЗов ломались через 300 тысяч, а в два раза тоньше по диаметру полуоси Mercedes 2232 LS ("Желудь") отхаживали по миллиону километров, причем водители СовАвто не меняли родную смазку! Я уже молчу о том, сколько МАЗ выжирал топлива, по сравнению с Мерсом. В середине восьмидесятых ВАЗ-2108 считалась суперэкономичным авто.
Abarigen
А печатать в каждой книге любуюу допольнительную инфу это все дополнительные затраты.
Об этом тоже тогда не думали. Тем более в 60-х. Книги были добротные и писали в них всю возможную инфу, которая только была известна. Если мотор подлежал капиталке, то обязательно описали бы, как капиталку провести. Извини меня, Володя, в мануалах по 2140 описано и как задние крылья заменить, и как развал-схождение сделать В ОДИНОЧКУ. Поэтому не верю я, что в шестидесятые кто-то запаривался по лишним чернилам или двум лишним страницам в книге.

trfw
#12 Дата: 26 июля 2013, 22:26:39   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Изображение отсутствует

МАЗ-504, первые грузовики в Совтрансавто, наряду со Шкодами:

Mercedes-Benz 2232 LS, в жаргоне дальнобойщиков - Жёлудь:

Vladik
#13 Дата: 26 июля 2013, 22:58:43   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

Barmaley
Вот это, кстати, и непонятно. Почему?
Заговор Хрущева, очевидно Well Или все-таки потому, что в 60м году количество грузовиков превышало количество легковушек (всех) раз эдак в 5 и инженеру-механику авторемонтного завода скорее придется думать над восстановлением грузовика, а не какой-то Победы, Волги или Москвича.
Barmaley
Что касается гильз на 407 - прочерки.
Так и для ГАЗ-51 и ЗИЛ-164 прочерки, их что тоже пытались сделать "одноразовыми"?
Barmaley
И 402 и 407. Все упоминания о перегильзовке убраны. Отходил 4 ремразмера и в лом. А 401 мог больше.
Например потому, что перегильзовка сухого блока, намного более геморойная, чем мокрого, оказалось что расточной станок есть далеко не в каждом гараже Well. На 401м набрали статистику и посчитали, что для малолитражки такой конструкции подобная операция нецелесообразна. Либо, что более вероятно, эти таблицы уже из справочника шофера, а шоферу с расточным станком точно работать не придется и ему эти данные не нужны.
Barmaley
А почему все материалы по его ремонту есть только в малоизвестной книге Авдонькина, а не в официальных изданиях завода 1962 и 1964 годов?
В каких именно официальных изданиях? А то тут у меня есть заводская книжка по "Колхиде" и судя по ней колхидовский движок от ЗИЛ-130 вообще не капиталится, а только масла меняй.
Миша, Абариген тебе правильно намекнул. Все эти "Справочники инженера", "Справочники шофера" написаны в первую очередь для работников авторемонтных и автотранспортных предприятий и по той технике, которая на этих предприятиях ремонтировалась, либо эксплуатировалась. А малолитражки - удел гражданского сектора. Вон того же 402го в варианте фургон так просто не было.

Vladik
#14 Дата: 26 июля 2013, 23:15:03   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

trfw
Abarigen
это все удорожание технологии производства а следовательно и стоимости автомобиля. А оно надо?
Хм... Володя, я сомневаюсь, что в 50-е - 60-е об этом задумывались. Вплоть до распада Союза техника производилась сугубо энергоёмкая. Толстенные полуоси 504-ых МАЗов ломались через 300 тысяч, а в два раза тоньше по диаметру полуоси Mercedes 2232 LS ("Желудь") отхаживали по миллиону километров, причем водители СовАвто не меняли родную смазку!
trfw, извиняюсь, но похоже у тебя очень наивное представление о производстве в СССР. О себестоимости производства и цене техники задумывались даже во время войны. Вон из педевикии:
В 1940—1945 годах постоянно наращивался объём выпуска «тридцатьчетвёрок», при этом сокращались трудозатраты и стоимость. Так, за время войны трудоёмкость изготовления одного танка сократилась в 2,4 раза (в том числе бронекорпуса — в 5 раз, дизеля — в 2,5 раза), а стоимость — почти вдвое (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)
По поводу полуосей, вангую - на МАЗе толстенная болванка из преплавленного лома, на Мерсе деталь из какой-нибудь хорошей стали в 2 раза тоньше и в 6 раз дороже Well

trfw
#15 Дата: 27 июля 2013, 11:40:00   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Изображение отсутствует

Barmaley, Abarigen, Vladik, впрочем, хотелось бы понять, к какому выводу мы пришли?
Vladik, снижение себестоимости и трудоёмокости производства в ВОЕННЫЕ годы - это и понятно. Это же время войны, нужно было технику давать быстро и много. Я не думаю, что в относительно мирные шестидесятые сознательно клепали бы автомобиль по японской схеме - "три года и в утиль".

Vladik
инженеру-механику авторемонтного завода скорее придется думать над восстановлением грузовика, а не какой-то Победы, Волги или Москвича.
Согласен. Тогда ведь и вообще частный авто был редкостью и роскошью. Даже в восьмидесятые.
Vladik
Все эти "Справочники инженера", "Справочники шофера" написаны в первую очередь для работников авторемонтных и автотранспортных предприятий и по той технике, которая на этих предприятиях ремонтировалась, либо эксплуатировалась. А малолитражки - удел гражданского сектора.
Видимо, да.
Vladik
но похоже у тебя очень наивное представление о производстве в СССР
Не исключено. Как говорится, не жил, не знаю. Просто по состоянию на теперешний момент советского производства девайсы (читай - автомобили) представляются, конечно, не вечными, но гораздо более долговечными, чем корейско-японские супер-пупер лямбдазондированные турбобензиновые повозки.
Итак, уважаемые Знатоки, хотелось бы узнать, с чем мы остаёмся? Таинственное и загадочное второе поколение - миф или реальность? Чудом сохранившиеся автозомби или бросовый материал? "Москвич-407" - кто он?

Vladik
#16 Дата: 27 июля 2013, 12:05:58   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

trfw
Я не думаю, что в относительно мирные шестидесятые сознательно клепали бы автомобиль по японской схеме - "три года и в утиль".
Я где-то упомянул японцев? Схема "три года и в утиль" является оправданной только тогда, когда завод сам по себе и единственная цель его существования - выбивание прибыли из хомячков. Гарантия закончилась - пепелац рассыпался - хомячок с денежками побежал за новым и так в цикле. А когда задача завода насытить автотранспортом страну, которая каких-то 15 лет назад лежала наполовину в руинах, эта схема является преступлением и за такое расстреливать надо. Если автомобиль служит 3 года, а не 10, то и ресурсов надо будет на это потратить в 3 раза больше потому что строим 3 автомобиля, вместо одного.

trfw
#17 Дата: 27 июля 2013, 17:55:10   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Изображение отсутствует

Vladik,

Vladik
А когда задача завода насытить автотранспортом страну, которая каких-то 15 лет назад лежала наполовину в руинах, эта схема является преступлением и за такое расстреливать надо.
Дык! А я за шо вам говорю, Рабинович! Я же за это вам и говорю.

Vladik
#18 Дата: 28 июля 2013, 15:03:08   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

trfw
Дык! А я за шо вам говорю, Рабинович! Я же за это вам и говорю.
Это ли?
trfw
Abarigen
это все удорожание технологии производства а следовательно и стоимости автомобиля. А оно надо?
Хм... Володя, я сомневаюсь, что в 50-е - 60-е об этом задумывались. Вплоть до распада Союза техника производилась сугубо энергоёмкая.

trfw
#19 Дата: 28 июля 2013, 21:01:10   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Изображение отсутствует

Vladik, это, это. Я же и выступаю за то, что второе поколение НЕ ширпотреб "на убой".

Barmaley
#20 Дата: 29 июля 2013, 18:01:21   В ответ на сообщение #1 (Barmaley, 25 июля 2013, 12:28:17) Профиль
Нажмите, чтобы увеличить

Ещё как вариант возможно такое что износостойкость гильз была довольно высокой и решили что ко времени прохода последнего ремразмера машина гарантирована будет годиться только в лом.
 
Я тут решил составить диаграмму по литературе на 407-й кузов (в плане ссылок друг на друга). Пока не имплантировал учебники и справочники автолюбителя. Можно отследить, по каким машинам что издавалось.
http://img706.imageshack.us/img706/2711/4rj.gif
(большое разрешение, но малый траффик)
Кстати, наверняка имеет смысл поднять журналы "Автомобильная промышленность" с 1956 по 1966 годы.
 
Попутно прилагаю и рабочий файл.

Прикрепленный файл (Размер: 94 КБайт)


______________________________________
Ты-машина, что не знает тепла
Но танцуя с тобой, я сгораю дотла

(с) "Технология" - "Ядерный джаз"
 
Страница 1 из 2 1 2 »

Форум » Москвич » История » Москвич и "дети кукурузы"